Досрочные парламентские выборы в Японии завершились убедительной победой либерально-демократической партии во главе с Санаэ Такаичи — "железным канцлером", как ее уже окрестили. Такой поддержки правящая партия не получала со времен Второй мировой войны. О том, что означает этот результат для региональной безопасности, почему Япония создает собственную разведку и начинает масштабное перевооружение, как средние державы отвечают на вызовы новой эпохи и почему тезисы Джорджа Фридмана об их слабости ошибочны, Юрий Романенко беседует с дипломатом и экспертом по азиатским делам Сергеем Корсунским, бывшим послом Украины в Японии и Турции.
В разговоре — анализ Мюнхенской конференции и выступления госсекретаря США Марко Рубио, кризис китайской экономики и внутренние проблемы режима Си Цзиньпина, неожиданные успехи администрации Трампа на Кавказе, концепция "первой линии островов" в Тихом океане и перспективы украинско-японских отношений. А также — размышления о том, почему Владимир Путин своими действиями разбудил Германию, Японию, объединил НАТО и создал условия для усиления именно тех стран, которые должны были стать слабее.
Юрий Романенко: Друзья, всем привет! Сёрферы-бездельники, любимые девианты. Начинаем наш эфир сегодня. И мы сегодня начинаем рано, потому что у нас в гостях Сергей Корсунский. Вы его хорошо знаете — бывший посол Украины в Японии. Он и живёт сейчас в Японии, работает там, преподаёт. И, собственно говоря, мы вот так раз в месяц делаем эфиры. Я стараюсь не частить, хотя, честно говоря, я бы с удовольствием каждую неделю делал с ним эфир, настолько это интересно. С другой стороны, понимаю, что каждый интеллектуально развитый человек, спикер не должен выгорать в интеллектуальных баталиях, поэтому я стараюсь осторожно использовать его интеллектуальный ресурс. И вот с удовольствием мы сегодня возобновляем нашу коммуникацию. Сергей, добрый вечер у вас!
Сергей Корсунский: Добрый вечер, добрый день!
Юрий Романенко: Да, ну несколько таких важных ивентов, как говорят, за последние недели. В начале февраля в Японии были досрочные выборы, и там просто с разгромным счётом победила либеральная демократическая партия во главе с Санаэ Такаичи. Эта женщина — железный канцлер, наверное, она войдёт в историю Японии, я так подозреваю, вот есть у меня такие подозрения. И очевидно, что то, что сейчас происходит в Японии, и тот курс, который она сейчас разворачивает, мы об этом поговорим чуть позже, напрямую связан с крушением миропорядка, который происходит на наших глазах. И мы это крушение, элементы этого, так сказать, фиксации этого крушения видели на Мюнхенской конференции, где, собственно, много кто отметился — там и Хиллари Клинтон была, и Марк Рубио приехал, госсекретарь США, и Макрон блистал с Шольцем своими заявлениями, и Зеленский естественно отметился. Но, собственно говоря, у меня такое ощущение, что пока что каждый при своих.
Вот Марко Рубио — я читал, что вы писали, я, наверное, соглашусь с вашим утверждением, хотя я написал, поставил тему — господи, как мы это назвали — этот поворот Марко Рубио в Мюнхене. Но у меня такое ощущение, что это была просто игра в духе "хороший-злой полицейский". На прошлом Мюнхене приехал Вэнс и всех перепугал. Тут приехал Рубио, погладил по головке, и уже там вся эта пресса европейская, радостно виляя хвостиками говорит: «Нет, не всё так страшно, товарищ комиссар, не всё так страшно…». Ну вот у меня такое ощущение. Что скажете?
Сергей Корсунский: Это действительно такое было странное чувство, когда, во-первых, его провожали стоя, во-вторых, европейцы так вздохнули с облегчением, как будто бы гора с плеч свалилась. Мне кажется, что они немножко преждевременно обрадовались. Рубио действительно говорил как бы много правильных вещей в значительно более мягкой форме, чем Вэнс. Но на самом деле не в выступлении дело. Читать надо документы. Документы, которые утверждены, они есть, и в Америке есть традиция даже для трамповской администрации — следовать курсу, который определён. А в курсе определённом там чётко написано: теперь каждый за себя. Ребята, в Европе это ваши проблемы. Занимайтесь Европой, нас — вот западное полушарие, это наше.
Разумеется, что Рубио всё-таки более трезво воспринимает ситуацию, чем другие, так сказать, причастные к внешней политике американские деятели сегодня. Он всё-таки понимает, что происходит, понимает важность связей, но и он не может отступить от той политики, которую проповедует Трамп. Он проповедует локализацию безопасности. И вперёд. Здесь, в Азии, это всё воспринимается очень болезненно, потому что тут ситуация ничуть не лучше, чем в Европе. В Европе одна Россия, а тут ещё и Китай, и Северная Корея. Ты можешь себе представить, какая напряжёнка.
Юрий Романенко: Ну, то есть по большому счёту принципиально ничего не меняется — это так резюмирую ваш краткий спич. Принципиально ничего не меняется. Каждый сам за себя, Европе надо шевелиться.
Сергей Корсунский: Ну, они там пытаются шевелиться, конечно. Но, как всегда, очень медленно.
Юрий Романенко: Украина тоже, в общем-то, тех заявлений, которые были, в моём понимании, принципиально ничего нового тоже не было. Что, готовимся, едем дальше?
Сергей Корсунский: Европа движется в том темпе, в котором она движется. Исключительно удивительным для… Тут смеётся вся Азия. Это было заявление Ван И, который сказал, что Япония мечтает напасть на Тайвань, чтобы снова его сделать колонией. Я давно не видел, чтобы 120 миллионов людей так хохотали!
Юрий Романенко: А что же эти 120 миллионов людей собираются делать в контексте досрочных парламентских выборов и ошеломительной победы?
Сергей Корсунский: Да, они избрали, всё хорошо. Такаичи получила поддержку, невиданную со времён Второй мировой. Ещё никогда правящая партия не получала большинство в таком виде. А коалиция — вообще 352 голоса, это что-то невероятное. И Такаичи — молодец, умничка, она сыграла вовремя. Был очень серьёзный риск, потому что назначать выборы через три месяца, как вы сделали правительство, и правительство ещё особо ничего такого не успело… Но результат оказался, превзошёл все ожидания.
И к нашей радости, нашей — украинской радости, я имею в виду — в парламент не прошли некоторые одиозные фигуры, которые там были, которые были против Украины и которые сильно нам мешали. Я с ними в своё время очень сильно ссорился. Вот они не были избраны. И наоборот — в парламент прошли именно в ЛДП несколько новых лиц, которые очень поддерживают Украину, хорошо знают Украину. Я этому очень рад, так как нам обязательно нужно будет теперь налаживать отношения, потому что, скорее всего, то, что сейчас произошло, это будет уже на долговременный период. Вряд ли кто-то может помыслить выборы в ближайшее будущее. То есть три года, как это было при Кишиде, минимум правительство будет. Оно сейчас будет сформировано буквально через несколько дней, но изменений не ожидается по сравнению с предыдущим правительством. И всё, вперёд.
Есть огромная повестка дня, которая включает пересмотр всех стратегических документов о безопасности. Япония создаёт национальную разведывательную структуру. В будущем году ожидается создание того, что мы называем службой внешней разведки. Ничего этого не было. Будет серьёзная программа перевооружений. И одновременно со всем этим будет стимуляция экономики в тех отраслях, которые Китай попытался Японии как бы помешать.
Например, вот сегодня буквально я прочитал, что во второй рейс вышло судно, которое идёт в океан и там с глубины 6 километров, на минуточку, поднимает там такие… Это не камни, это как бы такое отложение, знаете, как взвесь. И вот они обнаружили, что там совершенно какое-то немыслимое количество редкоземельных металлов, которые Китай не продаёт Японии или продаёт еле-еле, и всех шантажирует. Значит, японцы, вместо того чтобы с ними договариваться, как это некоторые другие попытались сделать, они просто сказали: "Ну хорошо, значит, мы сейчас вот поднимем с дна". И намного легче, и дешевле их очистить — отложения, потому что это не руда, это жидкая фактически среда. И решим проблему.
Вот так же на Хоккайдо в дополнение уже один завод был построен по чипам. На Хоккайдо вместе с тайваньской компанией известной будет построен ещё один завод по производству суперсовременных чипов. Вот и всё. То есть вы попытались на Японию наехать — Япония вам даст ответ. Она не будет обсуждать идиотские тезисы о том, что она собирается захватить Тайвань. Это бред просто. Это даже невозможно ни при каких обстоятельствах. Но вернуть экономику и динамику — они сделают. И научатся производить оружие, продавать его будут. Так что это ещё один такой блестящий результат.
Кстати, все комментаторы здесь, особенно иностранные, написали: "Спасибо Китаю за такой блестящий результат на выборах", потому что чем больше Такаичи получала критики со стороны Китая, тем больше, особенно молодёжь, проголосовала за неё. Вот и всё.
Юрий Романенко: А как они сейчас выстраивают отношения с США? То есть они не идут в лобовую атаку, как там многие хотели бы. Но я так понимаю, как вы в прошлый раз говорили осенью и в последнем эфире нашем, что выводы они сделали для себя, что в штатах поворот этот серьёзный и несёт риски для их безопасности. И поэтому, не втягиваясь в конфликты, вот они начинают потихонечку как бы…
Сергей Корсунский: Да, японцы — ведь это же очень прагматичные люди и прирождённые, я бы на полном серьёзе говорю, чем дальше, убеждаюсь, просто прирождённые дипломаты, потому что они очень выдержанные. Знаете, как министерство иностранных дел Японии прокомментировало вот это высказывание Ван И по поводу того, что Япония собирается забрать Тайвань? Это просто классика, понимаете, это изучать надо в дипломатической академии.
Заявление Министерства иностранных дел Японии звучало так: "Представитель одной страны заявил в Мюнхене, что Япония имеет интересы на Тайвань. Хотим объяснить представителю этой страны, что Япония не имеет интересов на Тайвань". Понимаете? Они не сказали: "Мы осуждаем Китай, мы там не любим Ван И". Это официальное заявление Министерства иностранных дел. Вот это японская манера.
То же самое касается Соединённых Штатов. Во-первых, туда совсем недавно съездил министр обороны. Если кто его видел — я его очень хорошо знаю, лично с ним знаком, близко. Это Коидзуми, сын легендарного премьер-министра Дзюнъитиро Коидзуми. Он министр обороны. Он поехал в Соединённые Штаты, имел очень серьёзные разговоры с Хегсетом. Они даже в спортзале вместе позанимались — тоже, понимаете, интересно. И как бы они получили заверение, что Япония остаётся стратегическим союзником и никакого уменьшения помощи в плане защиты от всяческих нападок не будет.
Но, с другой стороны, у Японии есть теперь чёткое представление, что речь идёт не столько, собственно, о Японии, как о той линии, которая называется "первой линией островов". Она включает Японию, она включает Тайвань, она включает Борнео. То есть это группа островов, которые наиболее близко расположены в Тихом океане к Китаю и Корее. К России, Китаю и Корее. Ну, главное — к Китаю.
Идея в том, что пока на этих островах сохраняется власть демократических правительств, пока там находятся американские базы, выход Китаю в Тихий океан невозможен. Имеется в виду массовый — с целью нападения на западный берег Соединённых Штатов. Потому что восточный — это там НАТО и Атлантика, там всё хорошо. А вот западный… Между, грубо говоря, Калифорнией и Китаем лежит только вот эта линия островов. Есть, правда, вторая и третья, но они уже такие эпизодические.
Это концепция, это стратегия, это не разговоры. И это всё обосновано с точки зрения военной науки. То есть соответствующие силы находятся на каждой из этих линий. И каждая из них будет выполнять свою функцию. Так вот, вот это в первую очередь интерес Соединённых Штатов — предохранить своё западное полушарие, обе Америки, от возможного захода на их территорию со стороны Тихого океана. Это одно.
Второе — значит, японцы приступили к фактически уже готовы к производству новых видов вооружений, в том числе различных ракет и очень интересных подводных и надводных устройств, которые будут обеспечивать её безопасность. Идея — отодвинуть линию соприкосновения как можно дальше в океан. Я слышал цифру в тысячу километров. Ну, может быть, там не везде тысяча километров наберётся, но имеется в виду, что они хотят на дальних подступах к японским берегам иметь возможность атаковать флот противника условного.
Поэтому они как бы не говорят… Вот японцы — это культура молчания. Они поняли всё, что с США очень важно иметь собственный задел, который говорит примерно так: "Если вы нам помогаете — спасибо, мы очень это ценим и очень хотим, чтобы вы нам помогали. Но имейте в виду, что мы тоже делаем очень много для того, чтобы себя защитить".
В заключение, хочу сказать, очень интересная тема сейчас. Они же обещали 550 миллиардов инвестиций, когда Трамп здесь был с визитом. Он же как из всех, так и из них вытащил вот это обязательство. Это очень интересно. Уже длительное время японцы рассказывают американцам, что вопрос о механизме осуществления их инвестиций застрял в комитетах парламента на рассмотрении. И как-то там застрял — и всё.
Юрий Романенко: Вот в этой логике Катя Гудиш спрашивает: "Япония в будущем может стать лидером азиатско-тихоокеанского военного блока?" Ну, наверное, одного из блоков, так как я так понимаю — ну, не понимаю, мы видим — что Китай там свой блок формирует, Япония тоже движется в этом направлении, потому что с Филиппинами вот буквально пару недель там был заключён стратегический…
Сергей Корсунский: А до этого было с Австралией, да. Вот это… Ну, вопрос правильный. На самом деле, многие страны региона смотрят на Японию очень серьёзно в этом аспекте. И этот месседж звучит здесь постоянно — что теперь настал час для Японии стать лидером региональным, который будет объединять всех…
Это не антикитайский блок, я сразу хочу сказать. Вообще, японской вот этой манере, их мышлению — оно не создаёт врагов. Но оно понимает угрозу. И поэтому да, действительно, об этом идёт речь. И все очень с большой надеждой смотрят на то, что роль Японии усилится. И я уверен, что это так и будет.
Зная Такаичи, зная её видение мира… Абсолютно не является… Как сказать… Она не чувствует никаких угрызений совести заявить — она это сделала уже много раз — что мы должны вернуть Японии то понимание роли Японии в регионе, которое было утрачено в связи с трагическими событиями Второй мировой. Как бы эта тема закрыта.
Япония прошла свой катарсис. Она все эти годы помогала всем, в том числе… Я не помню, говорил ли я об этом в эфире — эта цифра меня до сих пор убивает наповал. Они на протяжении 40 лет предоставляли Китаю техническую помощь на сумму больше 4,5 триллионов иен. Закончили предоставлять эту помощь, знаете, в каком году? В 2022 году. В 2022 году. То есть с 2010 года Китай превысил по ВВП Японию, Япония ещё 12 лет после этого продолжала предоставлять ему техническую помощь. И в 2022 году прекратила наконец. Понимаете? То есть они считают — всё, тема закрыта.
С Кореей, с Филиппинами создаём взаимные механизмы безопасности, которые направлены на то, чтобы держать Китай в более-менее порядочном виде в отношении Южно-Китайского моря. Ну и относительно Тайваня — Китай продолжает требовать, чтобы забрала свои слова обратно, но она сказала, что этого не будет ни при каких обстоятельствах. "Если Китай хочет с нами дружить — мы готовы. Если Китай не хочет с нами дружить, значит, мы будем дальше следовать своей политике так, как мы видим национальные интересы нашей страны". И обвинения в милитаризме и в прочих каких-то глупостях она категорически отвергает. И я хочу это подтвердить — этого близко даже нет ни в каком виде в японской политике.
Юрий Романенко: Джордж Фридман нам прошлой неделе интервью дал, посвящённое средним державам.
Сергей Корсунский: У него там есть книги — "Следующие 100 лет"
Юрий Романенко: "Следующие 10 лет" было, потом "Следующие 100 лет", у него там много книг было — "Горячие точки", по-моему, называлась ещё одна. И он как раз вот после речи Карни в Давосе прошёлся по так называемым средним державам, и у него там был такой ключевой тезис, я могу сейчас даже цитату привести. Вот его спрашивает журналист или аналитик Кристиан Смит: "Что вы думаете об идее средних держав как альтернативы Китаю и Соединённым Штатам?"
И он говорит, что средним державам очень тяжело будет даже в рамках союзов заменить Китай или США, выступить такой серьёзной геополитической альтернативой. По его данным — Соединённые Штаты — это четверть мировой экономики, Китай — 20. Значит, на все остальные приходится 55, чуть больше половины. Если считать страны с ВВП выше триллиона, таких наберётся около 8. Они делят между собой половину мировой экономики. Это относительно небольшие страны. Если расширить список, экономики станут ещё меньше.
Иными словами, идея о том, что эти страны могут объединиться и противостоять одновременно США и Китаю, создавая новую экономическую систему, предполагает, что средние державы сами поглотят весь этот экспорт, обеспечат экономическое выживание друг друга. Например, Канада направляет 75% экспорта в США и приблизительно 15% в Китай. Если она потеряет оба рынка, ей придётся найти достаточно крупные альтернативы. А среди стран с ВВП выше триллиона — около восьми. Делим половину мирового рынка на эти восемь стран. Ни одна из них по отдельности, не все вместе — они не являются достаточным рынком для остального мира. Во-первых, цифры просто не бьются. Во-вторых, эти державы разбросаны по всему миру. Германию я бы назвал средней державой. Южную Корею тоже. Россию по этому критерию тоже. И вот вопрос: как Германия обеспечит безопасность Южной Кореи, которая находится рядом с Китаем? Замечательная идея — нереалистичная, невозможная.
Дальше он говорит, что ценности Южной Кореи и Германии принципиально отличные от канадских. В каком-то смысле единомышленники, но культурно совершенно разные. Впрочем, дело не в жёсткой силе. Экономика — это не жёсткая сила, но абсолютно необходимая для экспортных стран. И Канада, и большинство других именно такие. Им нужны рынки. Суть в следующем: США и Китай контролируют почти половину мировой экономики. Эти страны должны найти замену аппетитам Китая и Америки. Задача трудновыполнимая. Добавьте к этому, что без безопасности нет экономики. Нет ничего опаснее, чем быть богатым и слабым — за тобой придут. Не садись за покерный стол, выкидывай кучу денег, если не умеешь играть.
По сути, идея в том, что эти страны могут уравновесить друг друга, затем уравновесить великие державы — Китай и США. С экономической точки зрения это арифметически абсурдно. И одновременно, как бы вы ни рассуждали о мягкой силе, военная мощь — обязательное условие. Если у вас есть экономика, вы должны её защитить. В мире есть хищники. Так что эти люди, собравшись вместе, составили бы интересную компанию, регулярно ужинающую вместе. Но смогут ли они существовать за пределами двух крупнейших держав, не имея с ними экономических и тем более военных отношений? Вот в это трудно поверить.
Но вот из того, что вы говорили, выглядит так, что я понял — делать ставку не на абстрактный какой-то союз там всех со всеми — Европа, Канада, там страны Восточной, Юго-Восточной Азии, — а вот именно концентрируется на Восточная-Юго-Восточная Азия, где есть интересы, и, собственно, вот блок будет блокироваться с этими странами.
Сергей Корсунский: Я согласен с Фридманом в том плане, если он имеет в виду противостояние вне обоих гегемонов, то есть США и Китая. Но мне кажется, что это очень искусственная схема. Да, конечно, особенно здесь в Азии. Страны АСЕАН, например, они много лет говорят постоянно о том, что они не хотели бы выбирать между США и Китаем. Для всех здесь Китай — самый большой торговый партнёр, конечно, ссориться с ним никто не хочет.
И, кстати говоря, эта ссора Японии с Китаем, такая видимая на внешнеполитической арене, она не мешает тому, что продолжается интенсивная торговля, и в Китае продолжает работать несколько сотен, если не тысячи, японских компаний. То есть на самом деле процессы действительно находятся под таким эмоциональным давлением, но они продолжаются. И опять же, это не означает, что в таких странах, как Сингапур или Индонезия, или Малайзия, игнорируются Соединённые Штаты. Об этом речи быть не может.
Есть, во-первых, то, что есть модели экономики, которая зависит в первую очередь от внутреннего потребления. В Соединённых Штатах, например, значительное количество лет, если не вообще весь послевоенный период, экономика развивалась исключительно за счёт внутреннего потребления. Сумасшедший оборот средств внутри страны давал рост ВВП. Но он был связан ещё и с тем, что товары Соединённых Штат поступали относительно дёшево из внешних рынков, потому что они инвестировали за границу в производство.
Есть другие модели, как японская. Это не общество потребления. Её экономика существует от того, что есть положительный торговый баланс. То есть Япония больше продаёт, чем покупает, в денежном исчислении. И тут начинается финансовая политика — вопрос курса иены по отношению к доллару и так далее, и так далее. Но просто это общество развивается, его ВВП растёт или нет не в зависимости от внутреннего потребления.
Я вам даже скажу, что… Это мало кто знает, что в Японии, при том, что у неё внешний долг там какой-то очень большой — там то ли 10 триллионов долларов, — но дело в том, что у них на депозитах у населения лежит 15 триллионов. Понимаете? Об этом мало кто знает и в это мало, кто может поверить. И сейчас это продолжается даже при том, что в Японии экономическая ситуация достаточно сложная — то есть цены растут, а зарплаты нет. При этом население всё равно откладывает деньги в банк. Они не несут их на биржу, как в Америке.
Поэтому запас прочности этой экономики — сумасшедший. Также японцы — крупнейшие держатели внешних долгов США. То есть не только вопрос ВВП, понимаете? Он связан ещё и с торговой политикой, и с той моделью экономики, которая её или двигает, или нет.
Ведь в Японии на протяжении 30 лет — 1% роста ВВП. Всех это бы уже поставило на колени. Китай, если у него меньше 6, он просто находится в стагнации. Япония при одном проценте прекрасно себя чувствует. И когда сюда два года назад приехал Уоррен Баффет и купил по 10% акций в пяти крупнейших японских конгломератах, мир ахнул. То есть: "Подождите, как? Так мы же говорили, что в Японии 30 лет застой и отстой, и всё очень плохо".
А Баффет сказал: "Знаете что? Пока вы там играетесь в рулетку, и кто-то значит получит ВВП свой, кто-то нет, а Япония 1% даст при любых обстоятельствах". Вот это был ответ. Я тому свидетель, потому что я следил за этим процессом. После этого BlackRock сюда приехал. А как же? Потому что, если Уоррен Баффет тут показался… Понимаете, это что-то же говорит о том, что модели есть разные.
И нельзя концентрироваться — вот просто такая простая схема — на уровне ВВП и по отношению к нему эти средние страны. Давайте вспомним ещё несколько средних стран. Ну такие, как Северная Корея, Израиль, Сингапур и так далее. Они же существуют и обеспечивают свою безопасность и своё место в мире, не опираясь на какие-то гигантские ресурсы и какие-то гигантские силы.
Да, мы понимаем, что в одном случае, в Израиле, это поддержка США — сумасшедшая. С точки зрения Северной Кореи, это поддержка России и Китая. В Сингапуре есть договорённость сразу нескольких стран о том, что это будет такой островок стабильности. Но я хочу сказать просто, что на самом деле в мире схема немножко другая.
Вопрос сегодня — он уже не стоит в контексте, как мне кажется, торговой политики, потому что хаос с тарифами и с развалом Всемирной организации торговли — он ещё не всеми до конца понят. Ещё продолжаются какие-то процессы по инерции. А на самом деле, конечно, серьёзное изменение логистических цепочек и рынков и так далее — над этим большие государства потрудятся.
Но проблема в другом. Проблема — в безопасности, в том, что архитектура безопасности развалена. И вот тут роль средних государств, о которых говорит Фридман, как мне кажется, она значительно больше, чем он об этом, как бы, её оценивает. Потому что даже если мы учтём, кто там ядерное государство, то мы увидим среди них достаточно средние, прямо так скажем.
То есть вопрос не в том, каков размер ВВП, а вопрос в том, есть ли политическая воля произвести соответствующую продукцию и сконцентрировать на этом государственные усилия. Европа много лет, собственно, все послевоенные годы, она себя очень спокойно чувствовала. Она построила хорошее общество потребления с высоким уровнем жизни, стабильное более-менее. И, конечно же, не хочется теперь тратить деньги на оборону, которую раньше предоставляли Соединённые Штаты. Но выхода нет. Выхода нет.
И, кстати, я рад, что я всё чаще слышу в разных источниках и в публикациях… Вот Карл Бильдт недавно об этом говорил. А в Мюнхене об этом говорили многие — о том, что Европе пора создавать военный союз, отличный от НАТО, который будет обеспечивать безопасность Европы от одного конкретного врага.
То есть речь не идёт о каком-то всемирном присутствии, господстве, потому что, когда там есть Соединённые Штаты, это есть всемирная представленность. Если это будет Европейский союз, это будет против конкретного врага. Я не думаю, что это вызовет у кого-то вопрос. И даже Китай на это согласился.
Юрий Романенко: Ну, из того, что вы говорите, получается, что… Я думаю, что здесь вы правы, что Фридман как бы не видит, что, когда он там делает тезис о необходимости безопасности как ключевом факторе для сильной экономики… Ну и соответственно, что средние державы должны бежать под зонтик либо Китая, либо США, что США уже готовы обеспечивать этот зонтик. И, собственно говоря, их стратегия на самом деле — США не хотят, и Китай не хочет. Поэтому хочешь не хочешь, они их выталкивают в самостоятельное плавание, как Япония нам демонстрирует.
Сергей Корсунский: Именно.
Юрий Романенко: Да. И поэтому они будут сами гарантировать себе безопасность. И тут вот то, что Александр Чикмарев пишет в чате: "То есть, условно, в ближайшем обозреваемом будущем правила игры на мировом рынке будут определять державы, которые не потребляют, а производят. И да, у стран возникнут проблемы, так как Китай уже зашёл в плотные лайф-рынки и завалит своими товарами". Тут ключевой вопрос ещё — не только что производят, а вообще, что они могут производить.
Потому что, когда Кароль Навроцкий вчера говорит о том, что Польше необходимо ядерное оружие, и она его там будет делать, но для ядерного оружия нужны ядерные реакторы, и это всё длинные циклы. Построить реакторы, построить центрифуги, получить ядерщиков…
Сергей Корсунский: Знаете, какая проблема? Там испытания надо проводить где-то. Где они будут взрывать? Под Калининградом, что ли?
Юрий Романенко: Да, и в этом плане у Японии намного больше возможностей для того, чтобы получить ядерное оружие, потому что у неё огромное количество атомных станций, и технологически она совершенна. И поэтому они вот так вот, я думаю, там за полгода, за год они могут спокойно уже иметь ядерные боеголовки.
Сергей Корсунский: Они могут это сделать элементарно. Вот эти три принципа — не производить, не владеть, не размещать ядерное оружие — это лежало в основе всей политики послевоенной Японии, после Хиросимы-Нагасаки. Но если сильно припечёт, то если их заставят, то сделать это никаких проблем не составляет.
Юрий Романенко: Как Китай вот себя чувствует сейчас в новом году? Потому что мне вчера один из моих подписчиков, ну мы там просто с ним регулярно общаемся, он в Шэньчжэне живёт, он мне прислал интересное видео, буквально, как говорится, с полей, когда он идёт по улице и говорит: "Смотри, здесь вот огромный такой торговый район, то есть тут всё торгуют всегда, вот огромное количество всяких точек и так далее, причём торговых точек для приезжих, потому что там шэньчжэньцы — богатые, они на ренте живут уже давно, у них есть недвижимость, они сдают эту недвижимость торговцам, и те, собственно говоря, зарабатывают деньги".
Так вот, он мне показывает: "Вот смотри, — говорит, — у нас там сейчас этот Новый год китайский, то есть, — говорит, — тут всегда было просто море торговли". Вот он показывает — ну, всё закрыто, то есть всё, никто, никто не работает, фактически там, я ни одного магазина не увидел открытого. И он говорит: "Это вот по поводу реального состояния экономики — у Китая не всё так хорошо, как они рисуют".
А Шэньчжэнь, для тех, кто не в курсе, это, наверное, самый развитый экономический регион, может быть, Шанхай серьёзнее, потому что в Шэньчжэне запускались все эти эксперименты первые при Дэн Сяопине, и они там как бы полетели очень серьёзно. Я там был когда-то, поражён просто динамикой вообще этого города.
Сергей Корсунский: Вы знаете, есть по этому поводу разные мнения, никто точно не знает, потому что Китай находится за Великой Китайской стеной. Но я, по моим данным, которые подтверждаются теми людьми, кто, с моей точки зрения, абсолютно квалифицирован судить о Китае, и по различным источникам, и на Тайване, и тут в Японии… Я действительно могу сказать, что я не слышал ни одного утверждения, что в Китае всё хорошо. Наоборот, мне постоянно говорят о том, что в Китае очень серьёзная проблема с экономикой.
Она связана, кроме всех других параметров, с тем, что провинции Китая проводили самостоятельную политику экономическую. Их как бы из Пекина говорили: "Ну, ребята, давайте развивайтесь, вперёд, мы посмотрим, кто в забеге первым придёт к финишу". Так вот, они пришли к финишу, понабирали кредитов в банках, они понабирали долгов, которые абсолютно не окупаются. И это, во-первых. Во-вторых, у них сумасшедшая безработица среди молодёжи, которая им ужасно не нравится. У них сокращение населения, даже по китайским масштабам очень чувствуется. То есть у них на самом деле экономическая ситуация очень серьёзная.
И ещё с прошлого пленума Си Цзиньпиню как бы была угроза его устранения от власти, потому что… Я не мог в это поверить, но я видел подтверждение этому в прессе — знаете, как они борются с экономическими проблемами? Они приняли решение увеличить количество часов изучения истории Коммунистической партии Китая в школах и университетах. Это рассматривалось как ключевой момент по повышению производительности труда. Ну, как бы… Ну, я помню позднего Брежнева, но даже там было как бы не такой маразм. Вот.
И с Си Цзиньпинем это постоянно говорят, что "вы вместо экономических мер Дэн Сяопина, политики открытости, которая привела Китай к процветанию, вы закручиваете коммунистические гайки". Но он другого и не может, к сожалению. И дальше были чистки, и мы эти чистки видим. Почему в армии? Потому что это единственная сила, которая просто скинет.
Но ситуация там очень сложная. Поэтому никто не понимает, зачем они устраивают сейчас… Ещё и с Японии, которая всю жизнь для них была источником технологии и инвестиций, зачем они устроили ссору. Есть такое мнение, что эта тактика — известная тактика автократических режимов — экспортировать проблемы изнутри наружу. То есть если у тебя внутри серьёзные проблемы, ты начинаешь какую-нибудь войнушку, для того чтобы поднять настроение народа патриотическими лозунгами.
И вот это как раз вокруг Тайваня то напряжение, которое возникло в конце прошлого года, когда они проводили какие-то сумасшедшие учения, и в этом году оно, скорее всего, именно с этим связано. Но насколько опять же мне известно, Соединённые Штаты в общем предупредили Китай достаточно внятно, что эта ситуация нехорошая, не надо её развивать. Мы готовы с вами разговаривать и договариваться о каких-то принципах взаимодействия. И Трамп несколько раз уже сказал, что Си Цзиньпинь — его большой друг и это великий лидер. Но по поводу Тайваня было предупреждение, что всё-таки давайте как-то будем осторожнее. После чего Тайваню продали огромную партию оружия.
Поэтому там ситуация остаётся напряжённой, но сегодня я не вижу прямой опасности интервенции. А вот что касательно китайской экономики, то она не в таком блестящем виде. Я думаю, что они сейчас были бы… Я поэтому в некоторых интервью своих об этом говорил. Мне кажется, что сегодня есть момент, когда бы объединённая Европа, но объединённая в том смысле, что не ЕС, а те страны, которые реально беспокоятся о своей безопасности и могут её обеспечить…
И это такой скандинавский пояс, центральноевропейский, плюс Британия, плюс Германия, возможно, плюс Франция. Что если бы они одним голосом говорили с Китаем, то, мне кажется, можно было бы продвинуться и в том, чтобы Путина поставить на место, и чтобы создать некую новую систему торговых отношений и системы безопасности в Евразии. Мне кажется, что сейчас есть окно возможностей. Но оно очень быстро закроется. Оно закроется, когда Трамп поедет в Китай. Потому что мы не представляем себе, до чего они договорятся.
И скорее всего, Трамп всё-таки захочет быть на лаврах того, кто остановит 28-ю войну из 30, которые вообще существуют. Остальные он уже остановил. И это опасность определённая, потому что он неконтролируемый, непредсказуем. Конечно же, он очень влиятельный. Конечно же, мог много полезного сделать, но мы же с вами видим, следим за каждым шагом. Это я к тому, что ситуация в Китае сегодня очень неоднозначная. Нельзя говорить, что это абсолютно стабильная экономика, это привлекательная социальная модель. Нет.
Сегодня в регионе Азии его очень опасаются, потому что видят его агрессивные шаги. И сегодня его экономика находится далеко не в той степени, чтобы диктовать всему остальному миру экономическую модель. Так что тут есть о чём подумать и поговорить, и над чем поработать.
Юрий Романенко: Перепрыгнем на Штаты опять. Я вот ещё об одном сюжете подумал, что вот эти манёвры сейчас штатов на Кавказе — я думаю, что вы за ними тоже следите, потому что это же тоже входило в сферу ваших компетенций, когда вы были послом в Турции. И вот этот визит Вэнса, который был в Армению, потом в Азербайджан, после которого они заявили о, скажем так, о нормализации отношений и о том, что как бы закручивается такая большая геополитическая игра в регионе. Вот.
Насколько вот в вашем понимании такая вот линия может быть проявлением такой новой успешной внешней политики администрации Трампа? Потому что, ну, по большому счёту они вошли в ситуацию, которая действительно была очень проблемной долго. Им не то, что удалось посадить за стол там Алиева и Пашиняна, — Алиев сам, я думаю, долго двигался к этому своему триумфу и выстраивал систему союзов, очень кропотливо. Как по мне, вообще, если не блестящий, то очень хороший пример грамотной реализации внешней политики такого небольшого государства, находящегося в чрезвычайно сложных условиях.
И вот американцы они просто фактически подобрали эту ситуацию и по большому счёту встраивают её в каркас своей игры относительно Ирана, относительно Ближнего Востока. Но в принципе всё выглядит как вполне рабочая схема, потому что паровозик, как говорится, побежал. И нефтепродукты поехали из Азербайджана в Армению, и, по всей видимости, пойдёт торговля. И с двумя странами они особые отношения выстраивают, потому что армянское лобби сильное в штатах, и там есть интересы, как его пролоббировать. И Алиев отлично как бы работает — то ли, по-моему, Владелец Трамп его похвалил, чуть ли не в отдельную лигу вывел.
Поэтому мне кажется, вполне работоспособная модель, которой могла бы Украина присмотреться в том плане, что посмотреть — с помощью каких механизмов можно включать большие возможности, которые при всём хаосе Трампа штаты всё-таки имеют.
Сергей Корсунский: Я думаю, что вы обратили внимание на эту активность Соединённых Штатов. Ведь Кавказ, как Балканы, можно так назвать — такие два региона, в которых всегда что-то происходит. Всё время конфликты зреют, бывают, происходят и так далее. И Кавказ… Россия всю жизнь носилась с этим известным определением советским — что-то вроде "подбрюшье России", это место, откуда России может исходить угроза.
Под этой идиотской концепцией и против Грузии была осуществлена интервенция в 2008 году — постоянно говоря о том, что вот на Кавказе нельзя допустить, чтобы произошло какое-то неправильное развитие событий. Я даже в своё время как бы возобновил в памяти то, что в 1922 году, когда создавали Советский Союз, то его учредителями, кроме РСФСР, Украины и Беларуси, была так называемая Закавказская Республика. То есть как раз это был четвёртый участник первого варианта СССР.
И я, когда вот говорил со специалистами об этом, мне рассказывали, что это таки да, это такая концепция для Путина — что, захватив Беларусь, Украину и фактически контролируя Кавказ — Грузию через оккупированные территории, Армению и Азербайджан через Нагорный Карабах, — Россия бредит новым Советским Союзом. Символично в 2022 году после захвата Киева провести такое мероприятие — к столетию СССР его восстановить. Хотите верьте или нет — конспирологическую теорию рассказывали абсолютно серьёзно.
И я думаю, что тут есть основания, потому что, кроме всего прочего, там сумасшедшие интересы Турции на Кавказе традиционно. И как бы если бы Россия не погрязла в абсолютном мраке вот этого своего фашизма нынешнего и вот этой бесовщины, связанной с войной против Украины, я думаю, что для них бы такое развитие событий они бы не допустили. Они бы безусловно вмешивались. Просто они не в состоянии больше вмешиваться. Как они не могут ничего сделать в Приднестровье, так они ничего не могут сделать и на Кавказе.
И американцы очень вовремя это учуяли. Молодцы. И вы правы — это тоже надо признать, что и со стороны Армении, и Азербайджана были сделаны в общем нетривиальные шаги по признанию ситуации и по её урегулированию. Для каждой из этих стран Нагорный Карабах был объявлен священным местом. И это всё было совсем непросто. Каждый из них пошёл на какие-то уступки, какие-то компромиссы.
И теперь я думаю, что Рубио показывает, как бы действительно показывает пример. Смотрите: даже враги, которые столько лет находились в противостоянии, которые время от времени возобновляли боевые действия, гибли люди… В результате ситуация восстановлена, ситуация урегулирована, и более того, между ними идёт позитивный диалог.
Я даже такое видел, что речь идёт теперь о том, что Турция может с Арменией тоже возобновить, как это было до 2009 примерно года. Я ещё когда приехал послом в Турцию, президент Гюль Турции ездил на футбольные матчи в Армению. А потом они снова между собой сильно поссорились. И с тех пор опять же никаких отношений не было. Но на границе Армении и Турции стояла российская военная часть. Там был российский флаг. Теперь его там нет. Понимаете? И теперь Турция сказала: "О, отлично! Так давайте теперь, когда нам никто не мешает, давайте мы возобновим отношения с Арменией, потом отложим, наконец, геноцид 1915 года в сторону, и мы не против".
Я даже думаю, что этого можно ожидать, но тут более сложная игра, потому что Эрдоган — очень серьёзный политик с точки зрения построения разных хитрых схем. Но я не исключаю, что это возможно.
Во-первых, безусловно, удар по интересам России. Это большая польза для региона. Ещё одна польза — мы об этом вообще не говорили в наших эфирах никогда и нигде — что Курдская рабочая партия сложила оружие. Я вам хочу сказать, что после 40 лет терактов просто так Курдская рабочая партия сложила оружие и объявила, что больше с Турцией не воюет. Это очень дорого стоит. То есть я не исключаю, что там тоже есть американские усилия. И это всё — это большой позитив. Вот я прямо скажу — как для нас, так и для мирового сообщества.
И поэтому это очередное место, где проиграл Путин. Вообще гениальный, конечно, стратег — в кавычках, в больших таких кавычках. То есть он разбудил Германию, он разбудил Японию, он переполошил всё НАТО, он, так сказать, сотворил…
Юрий Романенко: Да, две страны Скандинавии вступили в НАТО…
Сергей Корсунский: То есть он сотворил чудеса, которые раньше мы вообще даже не представляли ещё пять лет тому назад, понимаете? Ну, вот он сделал свой шаг и получил ответ в виде, как мы уже упоминали, средних государств, которые, оказалось, могут очень даже интересно строить свою политику и в общем-то не сильно как бы оглядываясь ни на Китай, ни на Россию, и просто в какой-то момент поняв, что нужно искать компромисс, даже если он болезненный.
Юрий Романенко: Так, теперь вернёмся к Японии и относительно Японии и Украины, потому что в принципе всё выглядит для Украины в контексте победы Санаэ Такаичи на этих последних перевыборах досрочных… Потому что Зеленский её поздравил с победой, и она написала такое хорошее сообщение: "Украина и Япония продолжат совместную работу ради мира и процветания", подчёркивая важность партнёрства в безопасности, инновациях и взаимной поддержке.
И за этим ещё как бы, за такими вот дипломатическими формулировками, которые действительно у японцев блестящие, скрывается то, что они там нам дают генераторы, и помощь дают, и на самом деле…
Сергей Корсунский: Деньги дают, очередной транш — 544 миллиона долларов.
Юрий Романенко: Да, да, да. То есть Япония — она в принципе в условиях вот этой большей субъектности в сфере безопасности она демонстрирует в принципе устойчивый интерес к Украине и её поддержки, потому что она, я так понимаю, смотрит на Украину как некий балансир в её игре с Россией.
Сергей Корсунский: Ну, если, честно говоря, не думаю, что она смотрит на это как балансир. У японцев всё-таки есть их такое целостное видение мира и принципы, на которых этот мир должен строиться. Война России против Украины была нарушением всех этих принципов. И это было скорее основанием для ещё Фумио Кишиды, как вы знаете, однозначно встать на нашу сторону.
Такаичи очень хорошо понимает, что происходит, прежде всего. Она прекрасно видит угрозу. И русские постоянно провоцируют японцев — то залетая самолётами, то заплывая кораблями, разведывательными в том числе. Они… Я там забыл цифру, какие-то сотни вылетов вынуждены были в прошлом году осуществлять на перехват российских вот этих вот всяких летающих объектов и плавающих тоже. Поэтому они очень чётко дают себе отчёт, что такое Россия.
Но при этом при всём, я хочу вам тоже сказать, это интересный факт, интересные факты, которые надо понимать, когда мы говорим о Японии. Одновременно с тем, что и она, и министр иностранных дел Японии подтвердили однозначную поддержку Украины — и я не имею ни малейших сомнений, что это всё так и будет, — одновременно при этом в Москве и Петербурге открыты дополнительные визовые центры для сумасшедшего, абсолютно в два раза увеличения российских туристов, которые хотят приехать в Японию. Прямых рейсов нет, они все летают через какие-то третьи страны.
При этом при всём разрешено японцам посещение России — раньше оно не рекомендовалось — в том числе с целью академических и исследовательских обменов. Проводится фестиваль культуры России в Японии. Он не получает поддержку японского правительства, но не запрещается российскому министерству культуры и посольству российскому тут осуществлять культурное мероприятие.
При этом бывший посол России в Токио Галузин, который сегодня заместитель Лаврова — это тот мерзавец, с которым я воевал, пока его не сделали заместителем, меня это звали в Москву, — он заявил, и Захарова это тоже говорила, что отношения между Россией и Японией прошли точку невозврата, что они настолько плохие, что никогда они уже ни к чему не вернутся.
Россия… Та же самая Такаичи находится под санкциями России, так же, как и кабинет, так же как почти все члены парламента. То есть всё это никуда не делось. Санкции придерживаются, средства от процентов замороженных активов в рамках этой программы семёрки выдаются. Но при этом Япония считает целесообразным продолжать обмены между людьми, как бы считая, что излишне сильно дразнить и становиться на категорическую позицию по отношению к любому русскому — они отказываются. И это тоже соответствует их ментальности.
То есть, конечно же, это не может нравиться. Конечно же, это не первый год, такое есть. Но сейчас при Такаичи сейчас политика стала как бы очень объёмной. И я думаю, с этим мы ничего поделать не можем. Надо только понимать, что у японцев такая ментальность. То, что они считают, что это как бы хорошо, это к добру, поэтому это добавляет гармонии в мир. Пускай ездят, пускай смотрят.
Я вам скажу, что в Токио это очень чувствуется. В центре города такого я не видел за много лет. Скажем, не в ковид, не даже в первые годы войны такого не было. Тут столько русских развелось, что просто противно по Гиндзе ходить. Но они есть. Это факт. Но и ведут себя тише воды, ниже травы, кстати.
Поэтому японцы — они вот интересны в этом плане. То есть принцип — они ему следуют. Но есть и другой принцип — они ему тоже следуют. Знаете, ведь японцы даже во время Второй мировой, когда воевали с китайцами, они павшим китайским солдатам ставили памятники и отдавали им честь. А когда умер Рузвельт, то японское правительство выразило соболезнование американскому народу. Можете себе представить? Вот это так устроена Япония, поэтому она как бы отдельная цивилизация, даже по Хантингтону.
Юрий Романенко: Да, интересно. То есть с учётом тех зверств, которые там японцы в Китае творили, но по ходу вот как бы делали эти памятники — это, конечно, очень интересно.
Сергей Корсунский: Потому что самурай должен уважать даже своего врага. Перед тем как ему отрубить голову, он обязательно ему поклонится.
Юрий Романенко: Тут зрители спрашивают, Лола спрашивает: " Возможно ли следующий эфир сделать по Турции? Её интересы в Украине и наоборот, ошибки Украины, кто поддержит или поддержит фактор крымских татар?" Короче говоря, вот большой системный какой-то эфир.
Сергей Корсунский: Я из Турции 10 лет назад как уехал, хотя, конечно, 8 лет не прошли зря.
Юрий Романенко: Ну да. Ну, я не могу говорить о каких-то современных вещах, которые я уже не отслеживаю, но в принципе Турция, конечно же, уже навсегда в душе, потому что я приехал, когда Турция вступала в ЕЭС, и уехал, когда там был военный переворот. Между этими двумя событиями много чего случилось.
Юрий Романенко: Да, ну я думаю, давайте сделаем, потому что я сам люблю Турцию, там интересуюсь, и это… Потому что, когда вы сказали там про курдов, что там американский этот, американский след — конечно, есть американский след, и это ловко было связано с договорённостями Эрдогана там с администрацией Трампа, и они потушили там курдов, конечно, очень технично. И нужно отдать должное, что очень системно, то есть они десятками лет работали. Это как раз мне кажется вообще пример, как выглядит длинная воля и таков во внешней политике государства, так же как с Алиевым по поводу Карабаха.
Так вот здесь вот с курдами Турция просто демонстрирует, как нужно системно подходить к тому, чтобы решать свои проблемы и добиваться успеха.
Сергей Корсунский: Хорошо.
Юрий Романенко: Хорошо. Спасибо вам большое за то, что уделили нам время.
Сергей Корсунский: Всегда.
Юрий Романенко: Давайте, может быть, через пару недель по Турции сделаем такой вот…
Сергей Корсунский: Я говорю, страна… Вы знаете, вот действительно, как-то мне в этом плане очень повезло, потому что Турция — она тоже очень многослойная, она очень сложная. Это я всегда говорил, когда там работал, и после этого студентам я говорю: если вы просто были в Турции в Анталии, то это вы Турцию не видели. И даже если вы были в Стамбуле, вы Турцию не видели. Турция — это срединная Анатолия, надо поехать туда в глубь — горы, увидеть этих людей, поехать в Диярбакыр, поехать в Газиантеп, в Конью, в Шанлыурфу, в Конью посмотреть на дервишей.
Вот во всё это нужно очень глубоко окунуться, и тогда вы начнёте понимать, что эта страна — она очень сложная. Эрдогану действительно должное — это гений того, как можно такой сложной страной управлять и как бы держать её на плаву, и более того, укреплять её авторитет в мире. Но там есть миллион интереснейших нюансов, о которых действительно можно говорить, в том числе в отношениях с Соединёнными Штатами и в отношениях с Россией. Она тоже проводит такую политику — вашим и нашим, лавируя между ними, — как нормальное срединное государство, которое понимает, чем-то сильное, чем ответить на любую угрозу, но при этом не нужно зря провоцировать сумасшедших, которых всё ещё хватает.
Юрий Романенко: Да, 100%. Хорошо, тогда через две недели сделаем вот такой вот эфир. Сергею Корсунскому огромное спасибо. Вот такой голос здравого смысла из Японии. И до следующей встречи.
И, кстати, я хочу вам сказать, что ваш эфир очень хорошо набирает, потому что вот один из кусков нашей последней беседы там по 300 тысяч взял, насколько я помню. Поэтому…
Сергей Корсунский: Приятно!
Юрий Романенко: Да, поэтому вот говорят, что люди падки на всякий бред, но вот с удовольствием смотрят и такие серьёзные вещи.
Сергей Корсунский: Хорошо, спасибо большое.
Юрий Романенко: Да, хорошего вечера вам.
Сергей Корсунский: Спасибо.
